Павел Демидов: «Как только мы начинаем слушать друг друга, мы моментально находим огромное количество точек соприкосновения»
- Вкладка 1
Если посмотреть, какие сейчас есть тренинги по ораторскому мастерству, то складывается впечатление, что это исключительно про психологию, «грамотную речь» и «говорить красиво». И ни слова о том, что вообще-то это коммуникация, диалог с собеседником, умение слышать. Почему? В нашем обществе никто не хочет ни с кем разговаривать?
На мой взгляд, это не только российская проблема. Люди разучились строить коммуникацию, прокладывать мостики друг к другу, общаться. А без общения нет общества. Оно атомизировано на различные группы, которые считают, что с другими даже не о чем разговаривать. Соответственно, если с кем-то не о чем разговаривать, если там просто совершенно другие ценности, то зачем тратить время? Лучше всего видно, как это происходит, например, в Америке, где исчезает политический центр. Есть крайне правые, достаточно правые и достаточно левые, которые не могут ни на чем сойтись, потому что нет центра. Невозможно построить мост без опор. Эти опоры необходимы хотя бы для того, чтобы диалог начался. А потом уже можно потихонечку налаживать мосты между двумя разными ценностными системами и картинами мира.
В России происходит то же самое – условный конфликт между креативным классом и «второй Россией», по классификации Натальи Зубаревич, или Уралвагонзаводом, как мы привыкли это называть. На самом деле, тут пропасть еще больше. Никто не хочет разговаривать друг с другом – и, соответственно, разучивается. Те общественные компетенции, те навыки, которые необходимы для того, чтобы вести диалог, подменяются другими: не найти компромисс – а настоять на своем. Для российской политической истории, для российской политической традиции эта вещь, к сожалению, достаточно традиционная, извините за тавтологию. Мы знаем ленинское понимание компромисса: шаг назад, договорились с буржуями, они радостно отвернулись, и тут-то мы достали знамя коммунизма и воткнули им в спину. Такое отношение к диалогу и достижению общественного согласия, к сожалению, сохраняется.
Мне кажется, стало даже хуже. Если посмотреть на действия наших политических лидеров, а это та сфера, где, в принципе, лучше договариваться и искать компромисс, все настроены на конфликт. Это все то же наследие? Или это уже что-то другое?
Сложно сказать. И то, и другое. То есть, с одной стороны, мы унаследовали некоторые вещи, которые мешают нам перейти к тому, что мы считаем нормальной классической демократической практикой говорения и нахождения компромисса. А с другой – сейчас мировые и глобальные тенденции немножко противоречат вот этой неспешной культуре поиска решения, которое всех удовлетворяет. Мы видим, что проблема даже не в том, что, скажем, власть не может договориться с частью общества. У нас части общества не могут договориться между собой. 2016 год, либерально-демократические партии говорят о том, что в стране угроза наступления авторитаризма, но при этом ни разу за все это время не было такой ситуации, чтобы они объединились и пошли единым фронтом. Как минимум три партии позиционируют себя как правые, либеральные, демократические. То же самое, в общем, происходит и на левом фланге. Даже если мы посмотрим на коммунистов – они же не ведут разговор с той частью населения, которая хочет нормального человеческого современного социализма. У них есть своя чудесная резервация, они в ней живут и разговаривать ни с кем не хотят. Как только возникает ситуация необходимости разговора, тут же случается конфликт – и несогласные изгоняются из партии. Поэтому это, к сожалению, общая тенденция. И мы видим, что это перекидывается и на бизнес, и на практики в регионах, и на местное самоуправление. Есть у тебя силовой ресурс – передави. Есть у тебя финансовый ресурс – перекупи. Социальный капитал, социальный ресурс, политический ресурс, попытки выработки единой позиции отсутствуют.
Понятно, когда не могут договориться части общества с различными ценностями. Но вот недавно в фейсбуке обсуждали пешеходные зоны и тротуарную плитку. И, казалось бы, обсуждали люди, которых разделяют, в общем, одни ценности. Но едва начали, сразу же все страшным образом переругались. Вот что тут-то не работает?
Тут, прежде всего, не способствует технология. Потому что те технологии, которые сегодня используются для организации диалога, в частности социальные сети… Ну как можно в социальной сети устроить квалифицированное общение и долгий разговор с формулированием большого количества аргументов, с попыткой эти аргументы взвешивать – насколько каждый из них реально валиден – и выработать какую-то единую точку зрения? Честно говоря, интернет-этикет этого не позволяет. Когда вы пишете огромный пост и много букв, это еще куда ни шло, если вы известный публицист или opinion-лидер. Но если потом кто-то вам напишет огромную простыню комментария и вы тоже напишете огромную простыню в ответ, это будет не читабельно. Поэтому работает только режим короткой перепалки. А короткие формы – очень авторитарны. Мой любимый пример про Трампа и твиттер – они же явно рождены друг для друга. Сказать что-то, а дальше, если ты хочешь с этим поспорить, тебе это надо ретвитнуть, то есть еще и показать всем, с чем ты споришь. А серьезно отнестись к этому и реально объяснить, что не так и где какие натяжки, вы не можете, платформа не позволяет. В фейсбуке – то же самое.
Поэтому где нам остается это делать? Общественные площадки для дискуссии. Это, прежде всего, парламент, это площадки, которые создаются общественными организациями, потому что они вроде как независимы и хотят, чтобы пришли разные люди. Тут, конечно, возникает вопрос, что, поскольку у нас нет центра и нет общего генерализированного доверия в обществе, если вы и пытаетесь это сделать, все равно на такие обсуждения вы зовете людей, которые мыслят примерно в том же духе. При всей моей любви к тому, что делает Фонд Егора Гайдара, мнения трех-четырех участников, которых зовут на дискуссии, различаются только в деталях.
Но люди противоположных взглядов часто отказываются, аргументируя это тем, что если их зовет либеральная организация, то там кругом будут одни враги, которые, конечно, будут их бить.
Вот хорошее замечание. Потому что этот страх быть побитым в публичном пространстве – даже не то, что тебя не услышат, а то, что ты вступишь в полемику, – мне кажется, во многом создан практикой нынешнего российского телевидения. Потому что, когда вы приходите на определенные ток-шоу в студии, вы не можете разговаривать и разворачивать свою аргументацию. Как правило, там против вас работает несколько человек, и они используют разные технологии, в том числе такие, против которых не существует адекватного механизма ответа. Если на тебя кричат или говорят, что ты идиот, сложно этому что-то противопоставить и доказывать, что это не так. Старая максима – не спорьте с идиотом, он сначала опустит вас до своего уровня, а потом задавит опытом – один из примеров того, как это происходит. Иногда против вас выступает совершенно даже не идиот, а очень умный человек, но он пользуется и поддержкой ведущего, и поддержкой некоторого общественного мнения. Потом вы видите, что его точка зрения набирает, не знаю, в пять раз больше голосов в телефонном голосовании, чем ваша. И мы можем верить этому голосованию или не верить, но, так или иначе, все это не способствует нормальной культуре попыток проговорить важную для общества проблему.
Поэтому нужно таким компетенциями диалога, говорения обучать со школ и университетов. Возможно, это вообще главное, что должно происходить в школах и университетах. Если вы откроете книжку Ли Якокка, который был генеральным директором «Форда», а потом «Крайслера» и вывел эти компании по очереди из кризиса, вы прочитаете его очень известный рассказ про то, как они в школе устраивали дебаты и пытались разговаривать на разные темы. То есть кидали в шляпу записочки с разными темами – японские хокку, лес зимой, что случается с животными и так далее – перемешивали, вытаскивали записочку, и каждый человек должен был три минуты говорить на заданную тему. Это 1940-е, возможно, 1930-е годы. В США в школе был такой метод, который позволял людям научаться высказывать свою позицию даже в том случае, если ты, может быть, не все знаешь и не все понимаешь. Форма. А в нее уже заливается содержание, которое вам дается на других курсах, семьей, вашим окружением, всеми институтами политической социализации. Почему я, собственно, такой пропонент формы, всегда говорю, вот это очень классная штука. Потому что если мы научимся так – уложиться в 4 минуты, высказать тезисы, проговорить аргументы, и не просто выдумать их, а еще и поддержать статистикой, фактами, чем-то реальным, а потом выслушать то же самое от противника, понять, где твои уязвимости, где его уязвимости, – это большой шаг вперед. И у нас в последней речи команда должна проанализировать, а не просто размахивать знаменами «Мы выиграем!», что и у них есть пробелы, что, может быть, истина не где-то рядом, а посередине. Это очень важный момент.
Но хорошо, когда такая искусственная ситуация – аргументированные дебаты, заранее оглашенные темы, четкий регламент. А если дать практический совет человеку, который стихийно ввязался в спор и хочет донести свою точку зрения, договориться?
Ввязался в спор где? Существуют разные проблемы. То есть, если вы на районе с тремя молодыми людьми после 11 вечера пытаетесь договориться, это, в общем, другая компетенция. Я боюсь, что там не поможет то, чему мы здесь учимся. Но вообще опыт показывает, что если появляются площадки, на которых можно собрать представителей разных целевых аудиторий, разных групп, с самыми разными интересами и мнениями, то вдруг удивительным образом оказывается, что никакие мнения не полярны. 20% пересечений есть сразу, еще 20-30% можно найти вместе, а потом вообще оказывается, что есть общие интересы. И вот здесь важно понять, что, если ты начинаешь с кем-то спорить, твоя задача не в том, чтобы переубедить, а в том, чтобы найти свое у другого в голове и оставить свою голову достаточно открытой для того, чтобы в ней тоже что-то нашли. Говорить на языке своего оппонента. Как только мы начинаем говорить на одном языке, слушать друг друга, мы моментально находим огромное количество точек соприкосновения.
Наш самый интересный, мне кажется, опыт был связан с подготовкой концепции реформы правоохранительной системы. Казалось бы, вот люди, с которыми в очень упрощенной модели мира совершенно невозможно разговаривать. Неправда! Есть люди, которые понимают проблемы ведомства. Есть люди, которые понимают, что по некоторым сюжетам очень сильно расходятся интересы общества и задачи ведомства. Есть проблемы в институциональном дизайне, в организационном дизайне, еще какие-то вопросы, которые все вдруг готовы обсуждать и потом даже эти изменения имплементировать. А куда уж сложнее, чем силовики. Так что все возможно. Просто надо быть очень открытым к диалогу. Надо не бояться поначалу слушать «нет» в ответ и получать очень негативные реакции. И надо находить точки сближения. В конце концов, если интеллектуальная элита себя таковой называет, это ее ответственность даже в большей степени, чем каких-то других общественных институтов и групп.
А если представить такую идеальную картину, что все, наконец, со всеми разговаривают, все друг друга слышат, в диалоге что-то находят – что радикально это изменит в мире?
Ну, если мы совсем идеалисты, то, конечно, это меняет мир очень серьезно. Потому что, когда люди действительно начинают все друг с другом разговаривать, меняется огромное количество вещей. Вот такие, на мой взгляд, сложные и важные примеры. Как только в «белые» пригороды Америки въезжают темнокожие афроамериканцы или в какой-нибудь, извините, «белый» подъезд в Москве – граждане северокавказских республик, или среднеазиаты, или татары, то есть представители другой этнической группы или расы, то через какое-то время, может быть, взаимного неприятия образуются совместные практики, которые реально позволяют друг друга принимать. То, что, казалось бы, просто какой-то Джон Леннон «Imagine all the people…». Вроде бы миф. Но, на самом деле, эта практика нам показывает, что таким образом мир реально меняется. Исключительно через диалог, проговаривание, общение. Иного механизма в принципе люди как существа, которые общаются, не выработали.
Другой вопрос, что это, конечно, если не идеальная, то очень сложно достижимая картинка. Потому что люди должны избавляться от страхов, они должны по-другому образовываться. Это не только российская проблема – мы видим это сейчас на примере Brexit в Британии, мы видим это в Штатах, опять же, по казусу Трампа. Люди не слушают друг друга, боятся перемен, боятся людей другого цвета кожи, другого вероисповедания, другой сексуальной ориентации. Только через очень долгий процесс, который включает в себя всех, можно это преодолеть. В принципе, особого выбора у нас нет. Потому что, если при нынешнем развитии цивилизации мы получаем условного Трампа во главе ряда крупных стран, скорее всего, это приведет к очень конфликтной среде, которая просто в силу механизмов, которые уже внедрены в систему безопасности, чревата военными конфликтами любой тяжести. А если мы понимаем, что выбора у нас нет, что сзади только это, значит, надо начинать разговаривать.